النص الكامل لمقابلة الأمير محمد بن سلمان مع "إيكونوميست"

دافع ولي ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان، في مقابلة مع مجلة "إيكونوميست"، عن قرار الحكومة السعودية إعدام رجل الدين الشيعي نمر النمر وعدد آخر، قائلا إنها محاكمات جنائية، تمت بشكل مفتوح للجميع والإعلام، وتم نشر نتائجها للرأي العام السعودي، وحظي كل متهم بمساعدة قانونية، ولم يتم التعامل مع أي من المتهمين، بناء على طائفته أيا كان سنيا أم شيعيا. 

وتشير المجلة إلى أن الأمير محمد بن سلمان استغرب من رد فعل إيران، والتظاهرات أمام السفارة السعودية، متسائلا: "ما هي العلاقة بينها وبين مواطن سعودي أدين بجريمة، وقرار صدر عن محكمة سعودية؟ ما علاقة هذا بإيران؟ وإذا أثبت هذا شيئا، فإنه يظهر رغبة إيران بمد تأثيرها على دول المنطقة". وقال إن قطع العلاقات الدبلوماسية كان محاولة من السعودية منع التصعيد الإيراني، وعدم إحراجها في حال تعرض مسؤول سعودي في بلادها لاعتداء، ويقول: "فقد تم حرق السفارة السعودية والحكومة الإيرانية تراقب، ولو كان هناك طفل أو دبلوماسي، أو تعرضت عائلاتهم للضرب، فماذا كان سيحدث؟ لكان هناك نزاع وتصعيد حقيقي". 

ويرى الأمير أن السعودية ردت على التصعيد الإيراني، ويقول: "حاولنا قدر الإمكان ألا نصعد أكثر، فنحن نتعامل مع إجراءات وخطوات اتخذت ضدنا". وحذر الأمير من مخاطر حرب مباشرة بين السعودية وإيران، التي قال إنها "ستكون كارثة على المنطقة، وعلى العالم أجمع، وبالتأكيد لن نسمح بهذا"، وأضاف أن من يدفع باتجاه المواجهة ليس في حالة عقلية سوية. وأكد الأمير أن بلاده لا تعد إيران عدوا كبيرا.

ونفى الأمير محمد أن يكون مهندس الحرب على اليمن "فنحن بلد مؤسسات"، وقال إن القرار لشن حرب في اليمن أتخذته وزارة الدفاع والخارجية والأمن ومجلس الوزراء ومجلس الأمن القومي، وتم تقديم التوصيات للملك سلمان، وكان قرار شن الهجوم هو قرار الملك. وأكد أن وظيفته، كونه وزير دفاع، هي تنفيذ القرارات التي اتخذها الملك.

وردت المجلة بأن القرار اتخذ بعد تولي الأمير وزارة الدفاع، وسألته عن الوقت الذي يتوقع أن تنتهي فيه العملية العسكرية السعودية، أجاب محمد بن سلمان: "بالنظر للحقيقة، فإن القرار اتخذ بعد أن توليت منصب وزارة الدفاع. فلماذا ننسى حقيقة أن الحوثيين اغتصبوا السلطة في العاصمة صنعاء، بعد أن أصبح جلالته ملكا؟ هذا لاعلاقة له بكوني أصبحت وزيرا للدفاع، ولكن له علاقة بكل ما فعله الحوثيون. هناك صواريخ أرض- أرض منصوبة الآن على حدودي، فقط تبعد 30 إلى 50 كيلومترا عن حدودي، ومدى هذه الصواريخ قد يصل إلى 550 كيلومترا، وتملكها المليشيا، وتقوم بتحركات عسكرية على حدودي، وتملك الميليشيا طائرات ولأول مرة في التاريخ على حدودي. وهذه الطائرات مملوكة من  المليشيا، وتقوم بنشاطات ضد رجالنا في عدن. هل توجد هناك دولة في العالم تقبل حقيقة استمرار أن تحمل مليشيا من هذا النوع من السلاح على حدودها؟ خاصة أن أفرادها لم يحترموا قرارات الأمم المتحدة، ويمثلون تهديدا على المصلحة الوطنية. ولدينا تجربة قديمة معهم، وهي تجربة سيئة معهم تعود إلى عام 2009. فالعملية الجارية هناك (اليمن) تحظى بدعم من مجلس الأمن الدولي وبالإجماع".

وردا على سؤال المجلة عن السبب الذي طال به أمد العملية، فعندما بدأت توقع الكثيرون نهايتها في وقت قريب، وها هو قد مضى عليها 10 أشهر. أجاب محمد بن سلمان: "لا، كانت هناك عدة أهداف، كان الهدف الأول لعاصفة الحزم هو تدمير قدرات المليشيا الجوية ودفاعاتها الجوية، وتدمير 90% من ترسانتها الصاروخية. وبعد ذلك بدأنا العملية السياسية في اليمن، التي تعد مرحلة مختلفة. وكانت جهودنا كلها متركزة على الدفع نحو حل سياسيي. ولكن هذا لا يعني السماح للمليشيا بالتوسع على الأرض. فيجب على أفرادها معرفة أنه كلما رفضوا التقدم نحو حل سياسي فإنهم يخسرون على الأرض". ولم يقدم الأمير في النهاية جدولا زمنيا عن نهاية العملية، وقال: "لا أحد يمكنه التكهن في الحرب، من أكبر جنرال إلى أصغرهم. وقد نشاهد تنظيم الدولة اليوم، ولكن لا أحد يمكنه توقع الوقت الذين سيهزم فيه. وكل ما يمكنني قوله إن نصف عدن قبل عشرة أشهر لم يكن في قبضة الحكومة، والآن فإن نسبة 80% تحت سيطرة الحكومة الشرعية. وما أود تأكيده هو أن العالم اليوم قد كشف عن اللعبة التي يلعبها الحوثيون، خاصة اللعبة التي يلعبونها فيما يتعلق بالأزمة الإنسانية".

وسألته المجلة عن الاقتصاد، الذي قالت إنه يديره، وفي ضوء تراجع أسعار النفط إلى أدنى مستوياتها ، 35 دولارا للبرميل، والعجز في الميزانية السعودية، وتساءلت هل يواجه الاقتصاد السعودي أزمة اقتصادية؟ كانت إجابة محمد بن سلمان: "نحن بعيدون عنها، فنحن بعيدون عن سنوات الثمانينيات والتسعينيات من القرن الماضي، فلدينا ثلث احتياطي العالم، وكنا قادرين على زيادة العائدات غير النفطية هذا العام وحده بنسبة 29%، وكنا قادرين على التقدم بأشياء إيجابية أكثر مما كان يتوقع البعض حول الاقتصاد السعودي، فيما يتعلق بالعجز والإنفاق. ولدينا برامج واضحة للأعوام الخمسة المقبلة. وقد أعلنا عن بعضها، وسيعلن عن البقية في المستقبل القريب. وبالإضافة إلى هذا، فإن الدين بالنسبة للدخل القومي العام هو 5% فقط. ولهذا فلدي نقاط القوة كلها، ولدي الفرص لزيادة العائدات غير النفطية في عدد من المجالات، ولدي شبكة الاقتصاد العالمي".

وطرحت "إيكونوميست" سؤالا عن الطريقة التي سيزيد فيها العوائد غير النفطية، وفرض ضريبة الدخل وضريبة القيمة المضافة؟ وأكد الأمير أن السعودية لن تفرض ضريبة على الدخل، ولا ضريبة على الممتلكات، وقال: "نحن نتحدث عن ضرائب أو رسوم مدعومة من المواطنين، بما في ذلك ضريبة القيمة المضافة وضرائب على بضائع بعينها ضارة (مثل السجائر)، وستؤدي إلى توليد عوائد جيدة، ولكن ليست العوائد كلها. ولدينا العديد من الفرص في مجال التعدين، ولدينا أكثر من 6% من احتياطي العالم من اليورانيوم، ولدينا رصيد لم يتم الاستفادة منه. ولدينا في مكة وحدها 4 ملايين متر مربع من الأراضي غير المستصلحة، والمملوكة من الدولة، وقيمتها في السوق عالية، ولدينا العديد من الأرصدة التي يمكننا تحويلها إلى أرصدة استثمارات. ونعتقد أنه يمكننا الحصول على  100 مليار دولار من العوائد غير النفطية في السنوات الخمس المقبلة". 

وأكد الأمير في المقابلة، التي ترجمتها "عربي21"، أن السعودية ستبدأ بفرض ضريبة القيمة المضافة في عام 2016 و 2017، وقال: "سنحاول التسريع بها". وردا على سؤال عما يمكن للدولة خصخصته، أجاب الأمير: "القطاع الصحي والتعليمي وبعض المجالات العسكرية، مثل الصناعات العسكرية، وبعض الشركات المملوكة من الدولة، ما سيخفف الكثير من الضغوط عن الحكومة، وقد يولد بعضها أرباحا". 

ولدى سؤاله عن إمكانية بيع أسهم في شركة النفط السعودية "أرامكو"، أجاب الأمير: "هناك بعض الأمور التي تتم مراجعتها، ونعتقد أن القرار سيتخذ في الأشهر المقبلة، شخصيا أنا متحمس للخطوة، وأعتقد أنها في صالح السوق السعودية، وفي مصلحة (أرامكو)، وتصب في مصلحة الشفافية ومواجهة الفساد، إن كان شيء منه يدور في (أرامكو)".

وقال محمد بن سلمان عن تنويع مصادر الدخل والقطاع الاقتصادي، بعيدا عن النفط، إن القطاعات الاقتصادية التي سيتم تنويع الدخل فيها هي قطاع المعادن، وإجراء إصلاحات على نظام الدعم، وأضاف: "فهناك نسبة 20% من أبناء الطبقة المتوسطة والدنيا ممن تستفيد من الدعم. ونحن نستهدف 80%، وسنحاول أن نحافظ على مصالح الطبقات المتوسطة والمتدنية، وستؤدي إلى توليد عوائد جيدة. وكما قلت لك، فإن هناك  أرصدة غير مستصلحة، وسنوسع السياحة الدينية، من مثل زيادة عدد الحجاج إلى مدينتي مكة والمدينة، وهو ما سيعطي قيمة مضافة للأرصدة المملوكة من الدولة في كلا المدينتين".

وعن خطط التخلص من الدعم كليا، بعد زيادة الأسعار في الميزانية، الكهرباء والغازولين، قال الأمير: "نريد الوصول إلى أسواق مجانية للطاقة، ولكن من خلال برامج دعم لأصحاب الدخل المحدود، وليس دعم على شكل تخفي أسعار الطاقة، ولكن عبر برامج أخرى. وهناك بعض الأرصدة المهمة التي نعمل عليها: لدينا أرض واسعة في شمال جدة بين مدينتي أملج ووج، فهناك 100 جزيرة في جزيرة واحدة، والمناخ مثالي، أقل بخمس أو سبع درجات من مناخ جدة، وهي جزيرة عذراء، وأمضيت  آخر ثماني إجازات فيها. وصدمت عندما اكتشفت وجود شيء كهذا في السعودية، وقد تم اتخاذ خطوات من أجل الحفاظ على هذه الأرض، ومساحتها 300 كيلو متر طولا، و200 كيلومتر عرضا. وهذا واحد من الأرصدة التي نستهدفها، ونعتقد أن لديها قيمة إضافية، بدلا من توليد الدخل من مالية الدولة. وعليه فإن لدينا الكثير من الأرصدة غير المستغلة، في مكة والمدينة والأرياف والحضر. ففي جدة مثلا هناك ما مجموعه 5 ملايين متر مربع على الشاطئ في قلب جدة، وتملكها القوة الجوية، وتصل قيمة هذه الأرض إلى 10 مليارات دولار، مع أن قيمة تحويل هذه الأرض لا تكلف سوى 300 مليون دولار، وهي منطقة مهملة، ولهذا فاستغلال الأراضي غير المستغلة سيؤدي إلى در أرباح وتطوير، وهذا هو العمل الضخم الذي ندرس العمل عليه، ونهدف إلى تقديم أرصدة جديدة إلى خزينة الدولة، التي توازي قيمتها 400 مليار دولار في السنوات المقبلة". 

وفيما إن كان ستتم خصخصة هذه الأرصدة أم لا، أجاب محمد بن سلمان: "ستذهب هذه إلى صناديق، وسنحولها فيما بعد إلى مشاريع وشركات، وبعدها ستطرح بشكل مبدئي على العامة".

وردا على سؤاله فيما إن كانت هذه ثورة "تاتشرية" في السعودية، أجاب الأمير: "بالتأكيد، ولدينا المزيد من الأرصدة غير المستغلة، ولدينا قطاعات خاصة يمكن أن تنمو، وسأعطيك مثالا، فنحن واحدة من أفقر الدول عندما يتعلق الأمر بالماء، وهناك شركة سعودية واحدة نموذجية (المراعي للألبان)، وتصل حصتها في السوق العمانية 80% وفي الكويت 20% والإمارات 40%  وفي مصر، حيث النيل، 10%، شركة واحدة، وهناك شركات ألبان وزراعة أخرى، ويمكن عمل هذا في القطاع المصرفي وقطاع المعادن وقطاع النفط والبتروكيماويات، فهناك العديد من الفرص للتوسع والتطور".

وتعلق المجلة بأن هذه الفرص كلها تحتاج إلى استثمارات هائلة، فبحسب تقرير، فهي تحتاج 4 تريليون دولار من الآن وحتى عام 2030، وتتساءل فمن أين ستأتي الأموال؟ يقول الأمير: "هذا تقرير من ماكينزي، وليس من الحكومة السعودية، ونحاول أن نكون متفائلين في بعض المجالات، وفي بعض المجالات نحاول أن نكون أكثر محافظة. وعلى كل حال فماكينزي شارك معنا في الكثير من الدراسات، ولكن في هذه الاستثمارات نحاول اجتذاب الكثير من المصادر: المستثمرين السعوديين، والصناديق المملوكة من الدولة، وتمويل من مجلس التعاون الخليجي والتمويل الدولي".

ولدى سؤاله عن السبب الذي سيدفع القطاع الأجنبي للاستثمار في السعودية، قال محمد بن سلمان: "الربح هو ما نقوم بتقديمه لاجتذاب الاستثمارات، ويحدث هذا في وقت ستكون لنا تنظيمات جيدة تضمن السلامة لاستثماراتهم. كما أننا لسنا بلدا جديدا على الاستثمارات الأجنبية، فكبرى الشركات الدولية حاضرة في السوق السعودية من (بوينغ) و(إيرباص) و(جي إي) و(جي إم) و(سوني) و(سيمنز)، وكلها شركات لها نفوذ كبير في السوق السعودية، كما فتحت المصارف الكبرى فروعا لها في السعودية، فأنا لأ أفتح أبوابي للعالم، ولكنني مفتوح على العالم، وكل ما أقدمه هو فرص".

وتقول المجلة إن من التحديات التي تقف أمام الأمير، طموحات الشباب، الذين يشكلون نسبة 70%، وتتساءل عن كيفية توفير فرص عمل لهم، ويجيب الأمير: "لدينا فرص عظيمة لتوفير وظائف في القطاع الخاص. وسيساعد قطاع التعدين على خلق الوظائف، كما سيولد البرنامج المتعلق بالحج والزيارة الكثير من الوظائف، ولا نتوقع زيادة البطالة بل نتوقع انخفاضها في الأعوام المقبلة. وفي الوقت ذاته لدينا احتياطي من 10  ملايين وظيفة يحتلها الآن غير سعوديين. ويمكنني الرجوع إليها في أي وقت أريد، ولكنني لا أريد الضغط على القطاع الخاص، إلا إذا كان هذا هو الملاذ الأخير".

ويعلق الأمير على موضوع الاعتماد على العمال الأجانب، ومنع استئجارهم، قائلا: "نحاول أن نوفر وظائف، وإن لم نستطع تغطيتها، فعندها قد نضغط على القطاع الخاص، كما فعلنا في برنامج (السعودة)".

وعن طبيعة الإصلاحات التي يقترحها الأمير من ناحية إعادة برمجة الاقتصاد، والتحول من عائدات النفط إلى العائدات غير النفطية، وإعادة تعريف العقد الاجتماعي، وأثر هذا كله على المجتمع السعودي المحافظ، أجاب الأمير: "هذا أمر لا يتعلق بالآخر، لدينا قيمنا وهي مهمة لنا، فالمشاركة في صناعة القرار هي أمر مهم، كما هو مهم لنا حرية التعبير وحقوق الإنسان، ولدينا قيمنا ومبادئنا كوننا مجتمعا سعوديا، ونحاول التقدم حسب احتياجاتنا، ووضعنا اليوم ليس كما كان قبل 50 عاما، فقبل 50 عاما لم يكن لدينا مجلس تشريعي، واليوم لدينا تمثيل نسائي جيد في البرلمان، وتصوت المراة وترشح نفسها في الانتخابات، واليوم نحقق تقدما، بحسب احتياجاتنا وبناء على وتيرتنا، وليس ردا على نموذج آخر".

وتسأل المجلة: هل تعتقد أنه يمكنك فرض ضرائب دون تمثيل؟ ويجيب: "لن تكون هناك ضريبة". وتستدرك متسائلة: "لكنك ستفرض ضرائب؟"  ويجيب الأمير: "نحن نتحدث عن شكل مختلف من الضرائب، نحن نتحدث عن ضريية القيمة المضافة، ولن تفرض ضرائب على أي من البضائع الأساسية ولكن على الكماليات". ويؤكد الأمير أنه لا ترابط بين فكرة الضريبة والتمثيل، ويقول: "هذا ليس قرارا من الحكومة ضد الشعب، ولكنه قرار سعودي، من الحكومة التي تمثل الشعب. وقبل اتخاذ قرار نعقد ورش عمل تمثل الكثير من الناس".

وردا على سؤال حول كيفية زيادة الإنتاج وتوفير اقتصاد حيوي وحديث وسياحة منتعشة وقطاع صحي نشط وصناعة تعليمية، في الوقت الذي لا يسمح فيه للمرأة بالسفر دون إذن أو قيادة السيارات، يقول محمد بن سلمان: "المرأة اليوم تسافر وتعمل في قطاع الأعمال". وتستدرك المجلة: "لكن بإذن من عائلاتها"، فيجيب الأمير: "هذا أمر مختلف، عندما تتحدث عن إذن فأتت تتحدث عن نساء لم يبلغن سنا معينا، وليس امرأة مسؤولة عن نفسها، وهذه الأمور تخضع لمعيار اجتماعي وديني مختلف، وبعضها يمكننا تغييره، وبعضها لا يمكننا تغييره. ولكنني أضمن لك أنه لا توجد معوقات في طريق المرأة وكيف توسع من مشاركتها في العمل". 

وتتساءل المجلة: لكن لماذا لا تتجاوز مشاركة المرأة في قطاع العمل 18%، وهو أدنى معدل في العالم؟ يجيب الأمير: "هذا يعود إلى ثقافة المرأة في السعودية والمرأة نفسها، فهي لم تتعود على العمل، وهي بحاجة للتعود على فكرة العمل. وهناك نسبة كبيرة من النساء السعوديات تعودن على واقع الجلوس في البيت، ولم يتعودن على فكرة العمل، وهذا يحتاج وقتا". 

ويرى الأمير أن وجود نسبة كبيرة من النساء في قطاع العمل جيد للسعودية، ويقول: "لدينا نمو سكاني يصل إلى مستوى مخيف، وسيساعد عمل المرأة على الأمر". 

وتوجه المجلة سؤالا للأمير مفاده: كونك مسؤولا عن الدفاع والاقتصاد وممثلا للجيل الشاب، ما هي السعودية التي تريد بناءها؟ ويجيب الأمير: "السعودية التي آمل ببنائها وكذلك لـ 70% من السعوديين، هي السعودية التي لا تعتمد عل النفط، السعودية باقتصاد متطور وبقوانين شفافة وذات موقع قوي في العالم. السعودية التي يمكنها تحقيق أحلامها أو طموحها، من خلال توفير حوافز وحكومة مناسبة، نريد سعودية قادرة على الاستمرار، وتضمن مشاركة الجميع في اتخاذ القرار، السعودية التي تعد إضافة جيدة للعالم، وتشارك في الإنتاج العالمي، وتشارك في التصدي للمعوقات والتحديات التي تواجه العالم. أحلامي كوني شابا سعوديا، ويشاركني الكثير من الرجال السعوديين، هي كثيرة، وأحاول التنافس معهم ومع أحلامهم، ويتنافسون مع حلمي، من أجل أن تكون السعودية أفضل".

وتسأل المجلة: رغم أنك قدمت رؤية إيجابية في وقت تمر فيه المنطقة بأخطر مراحلها، فكيف يتواءم هذا مع الوضع؟ فيجيب الأمير: "أنت من بريطانيا، وأنا من المعجبين بتشرتشل، وهو الذي قال إن الفرص تأتي خلال الأزمات، واستحضر مقولة تشرتشل كلما شاهدت معوقات أو أزمات في المنطقة، وبهذه الطريقة أتعامل مع المخاطر والأزمات في المنطقة". 

المجلة: وهل أصبحت المخاطر أكبر مع تراجع الولايات عن المنطقة؟
الأمير: "نفهم العمل الذي تقوم به الولايات المتحدة، وهي تقوم بالكثير من الجهود ونحاول المساعدة في هذه الجهود كلها، ونحاول التعبير عن وجهة نظرنا، ويمكنني القول إن العمل بيننا وبين الولايات المتحدة قوي وعظيم، وعلى الولايات المتحدة أن تعرف أنها رقم واحد في العالم، وعليها أن تتصرف كهذا". 

وعبر الأمير عن قلقه من إمكانية حدوث أمر ما، سألته المجلة: هل تعتقد أن الأمريكيين تخلوا عنكم؟ فقال: "نفهم ونعرف أننا جزء من المشكلة؛ لأننا لم نقدم رؤويتنا إليهم، ولم نقم بالجهد الكافي لكي نقدم وجهة نظرنا لهم. ونعتقد أن هذا سيتغير في المستقبل". 

المجلة: هل تتقدم السعودية بقيادة جديدة في المنطقة؟ 
الأمير: "في المنطقة نحن نتعامل مع الحلفاء كلهم على قاعدة متساوية، ونتعامل جميعا لمواجهة تحديات المنطقة، نحن ودول مجلس التعاون الخليجي وتركيا ومصر والسودان والدول في القرن الإفريقي وشرق آسيا وماليزيا وأندونيسيا وباكستان، ونحاول جميعا التصدي لهذه التحديات؛ لأنها تمثل تهديدا لنا جميعا، ويجب أن نواجهها كوننا فريقا، وأن نقوم بعمل إيجابي".

المجلة: قبل خمسة أعوام بدأ الربيع العربي، وكانت خمسة أعوام قاتمة في أنحاء كثيرة من المنطقة، فهل ستكون الخمسة أعوام القادمة أسوأ؟
الأمير: "أولا،كل ما أقوله هو أن الربيع العربي كان امتحانا للنظام الشمولي وغير الشمولي للحكم، والنظام الذي يمثل شعبه ضد الذي لا يمثل شعبه. فأي نظام لا يمثل شعبه انهار في الربيع العربي، وشاهد البقية ماذا حدث له".

وتختم "إيكونوميست" مقابلتها للأمير بسؤاله: هل يمثل آل سعود الشعب؟ ويجيب الأمير: "نحن جزء من العملية الوطنية، ونحن جزء من القبائل المحلية في البلد، ونحن جزء من المناطق في البلد، ونعمل معا منذ 300 عام".