كاتب عام الاتحاد الاشتراكي المغربي بحوار شامل مع "عربي21"

كان إدريس لشكر قياديا من الصف الثاني في حزب الاتحاد الاشتراكي، حيث ارتبط اسم الحزب باسم القيادي محمد اليازغي، الذي تولى منصب الكاتب الأول للحزب بعد اختيار مهندس الانتقال الديمقراطي عبد الرحمان اليوسفي الاعتزال السياسي عقب انتخابات 2002 التي تصدرها حزب الاتحاد الاشتراكي.

ومع أن لشكر كان من قيادات الصف الثاني، إلا أن القيادي محمد اليازغي فتح له المجال واستعان به في بسط يده على التنظيم، فساعدته خبرته على بناء طبقة جديدة في الحزب موالية له وضد تيار عبد الرحمن اليوسفي.

وبفضل هذا الثقل التنظيمي، الذي كان يتمتع به، كبر طموحه وامتدت عينه لمنصب الكاتب الأول، وهو المنصب الذي حصل عليه فعلا منذ أواخر العام 2012.

وعلى الرغم من أن حزب الاتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية كان يعتبر الحزب الأقوى منذ ثمانينيات القرن الماضي، وتمكن كاتبه العام عبد الرحمن اليوسفي من قيادة ما يسمى بمرحلة التناوب، إلا أنه اليوم يقف في مرحلة متأخرة نوعا ما.

بعض خصوم الكاتب العام الحالي إدريس لشكر يحملونه مسؤولية هذا التراجع، لكن مراقبين يعتقدون أن تراجع آداء حزب الاتحاد الإشتراكي كغيره من الأحزاب اليسارية العربية، يعود إلى التحولات السياسية التي عرفتها المنطقة العربية والعالم.

كيف ينظر لشكر كيساري للواقع العربي ولعلاقات المغرب الخارجية، وموقع حزبه ضمن الخارطة السياسية وعلاقته بتيار الإسلام السياسي؟.. هذه هي الأسئلة وغيرها هي محور حديث الكاتب العام للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية في المغرب إدريس لشكر مع رئيس تحرير صحيفة "عربي21" فراس أبو هلال.

نبدأ من صفقة القرن التي أعلنها الرئيس الأمريكي دونالد ترامب ورئيس وزراء الاحتلال الإسرائيلي بنيامين نتنياهو مؤخرا، ما رأيك بهذه الصفقة أولا؟

 
لقد أسميتها في تصريحات سابقة، بأنها صفعة وليست صفقة، صفعة ليس لأنها لا تعطي انطلاقة

للحل، فمنطلق الحل موجود في هذا العرض، منطلق الحل هو أن لا حل إلا بقيام الدولتين.

هذا شيء إيجابي، المنطلق للحل هو وجود عرض مفصل اليوم. ولكن ما يُعاب على هذا الحل، هو أنه يتجاوز قرارات سابقة لمجلس الأمن حول حل الدولتين، مثل قرار رقم 338 الذي جاء بمبادرة أمريكية،  هذه المبادرة الأمريكية مع كامل الأسف اليوم واشنطن تتراجع حتى على ما اقترحته على مجلس الأمن، وإذا كان هذا المقترح سيشكل منطلقا لحوار فإنه لا يمكن لأمريكا أن تُشرف عليه، لأن أمريكا أصبحت منحازة.

نحتاج إلى ضمانات دولية لحوار مباشر بين الطرفين.. أنا في اعتقادي أنه من الصعب بعد كل هذه المعاناة وكل نضال الشعب الفلسطيني، الذي لا يجب أن تختزل قضيته في أنها معركة دينية بين يهود ومسلمين كما نسمع، هي قضية وطنية مشروعة، قضية شعب وحقه في إقامة دولته. هذا الشعب بمختلف تلاوينه وانتماءاته وثقافاته والإثنيات الموجودة فيه.

حتى لو اعتبرنا خطة الصفقة منطلقا، فهي عمليا تنسف المرجعيات السابقة، سواء القرار 338 أو 242 وغيرهما من القرارات الدولية، ألا يمكن أن تشكل هذه خطوة لتثبيت مرجعية أخرى؟

إذا قبلها الطرف المتضرر، الذي هو الطرف الفلسطيني، لكن يجب أن نكون أكثر واقعية، موازين القوى اليوم اختلت، والحديث عن المرجعيات السابقة لما كانت هناك ثنائية قطبية في العالم.

اليوم توجد هيمنة واضحة للقرار الأمريكي، الذي اختار هذا الخيار هي دولة تقود العالم اليوم، أنا أتعامل بواقعية، وأرى أنه في مفاوضات أوسلو ومع إيهود باراك ربما كان العرض أحسن مما هو اليوم، ولو تم القفز على ذلك العرض وقتها وتعاملنا مع الموضوع ربما كنا في وضع أحسن، في 48 التقسيم، وبعد 67 كذلك.

اليوم موازين القوى مختلة وهي لصالح أعدائنا سواء أحببنا ذلك أم لا، ولذلك يجب أن ننطلق بواقعية، أنا لا أقول بقبول الخطة، والمغاربة جميعهم متشبثون بالقدس وبالحقوق الوطنية للشعب وبالدولة الفلسطينية، وهذه الثوابت يجب أن نظل متمسكين بها، لكن الإبقاء على الوضع على ما هو عليه، حيث لا وجود لعمق عربي مساعد ولا امتدادات ورأي عام دولي مسعف، نحن اليوم في وضع صعب، ولذلك كل مبادرة قد تجعل من هذه القضية قضية على الطاولة، ولا تتحول إلى قضية منسية، أدعو إلى التعامل معها بذكاء، والذكاء هنا هو تشبثنا بكافة مطالبنا المشروعة، وعلى رأس هذه المطالب، هي أن الدولة الفلسطينية يجب أن تكون عاصمتها القدس.

كذلك بالنسبة لنا نحن في المغرب، أن تكون المقدسات مفتوحة في وجه كل الأديان السماوية.

بالنسبة للموقف الرسمي المغربي، الذي عبرت عنه الخارجية المغربية، هل كان كافيا؟

الموقف المغربي الرسمي بالنسبة لي حافظ على الثوابت نسبيا، نحن إطار شعبي ولذلك ربما خارج كل المجاملات الدبلوماسية عبرنا تقريبا على نفس الموقف لكن بمنطلقات ومواقف أكثر وضوحا، الموقف الرسمي لا بد أن ننظر له بشكل إيجابي بسبب تشبثه بحل الدولتين وبالشرعية الدولية وبالقدس عاصمة للدولة الفلسطينية، هذه كلها مطالب يجب أن تكون مطروحة على أية مائدة للمفاوضات، حتى من حيث الشكل يمكن أن تطرح السلطة الوطنية الفلسطينية إطارا أوسع لضمان أن لا يكون الانحياز الأمريكي هو الحاضر وحده، التشبث من حيث الشكل ليكون إطارا أوسع لضمان تطبيق الشرعية الدولية.

انطلاقا من التوازن الذي تحدثت عنه في الموقف المغربي تجاه صفقة القرن، كيف تنظر إلى الموقف المغربي تجاه أزمات المنطقة، في ليبيا وتونس والجزائر ومصر؟ هل استطاع المغرب أن يحفظ نفسه بموقفه من كل هذه التحولات؟

أنت تتحدث عن المغرب الرسمي، نحن كحزب لدينا إطاراتنا التي نشتغل فيها من أممية اشتراكية وتحالف تقدمي، ربما أحيانا مواقفنا قد تختلف جزئيا في هذه القضية أو تلك أو لربما نكون أقل ديبلوماسية من الدولة في ما يتعلق بمجموعة من القضايا.

ولكن مع ذلك، ما يمكنني أن أؤكده لك أنه وبشكل عام، نحن في الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية راضون عن التدبير الجيد لهذه القضايا الخارجية. نحن نوجد في وضع صعب: جارتنا في الشرق مع كامل الأسف أوضاعها الداخلية لا تسعف في التجاوز الإيجابي لهذه الأزمة، جنوبا نحن نعاني مما تعيشه المنطقة من عدم الاستقرار والإرهاب وتجارة السلاح والمخدرات وغيرها، ولذلك هذا يتطلب منا أعباء يحتاجها المشروع التنموي وبرنامج الدفاع عن وحدتنا.

بالنسبة للقضايا العربية، نحن مع كامل الأسف نشعر بما آلت إليه الأوضاع في المنطقة العربية، الجزائر لم تخرج بعد الانتخابات الرئاسية من الأزمة، ونأمل أن يجد الإخوة في الجزائر الحل لتجاوز أزمتهم، شرقا كل العالم العربي عوض الهدف الذي كانت تصبو إليه الشعوب لإطلاق ديمقراطيات ناشئة في هذه الدول، مع كامل الأسف الطريقة التي تمت بها الأشياء إما أدت إلى انهيار دول كالعراق وسوريا وليبيا وإما أدت إلى الفتنة الداخلية والحروب والصراعات، ومس هذا الوضع دولا كثيرا مثل الجزائر والسودان واليمن، وحتى مجلس التعاون الخليجي الذي كان يقدم نموذجا للتشاور بين أعضائه عاش بعض الأزمات.

نحن حرصنا أن تقوم سياستنا في هذا الوطن على ما يخدم المصلحة العامة ومصلحة الشعوب العربية.

بالانتقال إلى المغرب، الذي كانت له تجربة مختلفة في العام 2011، هل تعتقد أنها حققت نوعا من الإصلاحات المطلوبة، سواء على صعيد الحريات والديمقراطية أو على صعيد التنمية ومحاربة الفقر والتهميش في المناطق المهمشة؟

نحن نموذج ناجح في المنطقة يعترف به الجميع، عندما أخرج إلى الخارج في إطار المؤتمرات الدولية الجميع يشيد بالتجربة المغربية، كديمقراطية ناشئة كدولة آمنة مستقرة، كدولة دبرت مشاكلها بطريقة عقلانية. الأوروبيون يشهدون بذلك. وفي إفريقيا مثلا، التي كانت لنا معها مشاكل وخصوصا مع الإتحاد الإفريقي، يلعب المغرب اليوم أدوارا أساسية ليست نابعة من مصلحته كدولة مغربية فقط، بل نابعة من إقامة علاقات موضوعية هدفها تنمية وتطوير إفريقيا، ولذلك تغيرت صورة الأفارقة في المغرب، ولدينا اليوم علاقات جيدة مع إفريقيا، ويمكن القول بأننا المستثمر الأول في إفريقيا والعلاقات جيدة.

وفي ما يتعلق بالعلاقات مع بقية دول العالم، تجد لنا مبادلات مع آسيا وأمريكا، وخصوصا مع موقعنا الاستراتيجي، الجميع يعتبر بأن المغرب لعب دورا أساسيا في الحفاظ على الأمن والسلم في منطقة البحر الأبيض المتوسط.

لا شك أن أي ناظر للمغرب من الخارج، يجد أن هناك نجاحا في امتصاص الأزمة التي أنتجتها الاحتجاجات والانتفاضات والثورات التي بدأت في العام 2011، لكن إذا نظرنا إلى وضع التنمية، هل تعتقد بأن المغرب نجح في تحقيق تنمية ترضي الناس وتنهي أسباب الاحتجاجات الموجودة في دول أخرى؟

يمكن الإشارة هنا لحراك الريف الذي ربما يدل على وجود أزمة في التنمية. هناك حراك في إسبانيا وهناك حراك في الديمقراطيات المتقدمة في العالم، ما يميز التجربة المغربية عن بقية التجارب التي أدت إلى انهيار دول ووقوع فتن، هو أن الحراك بدأ عندنا منذ بداية الاستقلال عام 1956 ولم ننتظر حتى 2011 ونفجر الحراك.. مثلا الحزب الذي أمثله قدم شهداء لأكثر من 40 سنة من المعارضة، وقدمنا منفيين سياسيين ومعتقلين في السجون، ولو رجعت إلى تقرير هيئة الإنصاف والمصالحة ستجد أن الإتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية أدى من أجل هذه الديمقراطية وهذا الوضع الذي نعيشه. أكثر من 80% من التضحيات كانت من طرف هذا الحزب، قادتنا تم اغتيالهم في باريس (المهدي بن بركة)، قادتنا دخلوا السجون (عبد الرحيم بوعبيد ومحمد اليازغي وآخرين).

إذن الحراك بدأ منذ 1956، ولكن الإيجابية التي كانت أن الحراك لا يؤدي إلى الانهيار التام أو الهدم، كل حراك كان يؤدي إلى توافق ولو جزئي أو صغير، إما اجتماعي بتحسين أوضاع الناس، وإما في مجال الحريات بالإفراج عن معتقلين وتقدم في قوانين الحريات والتوسع فيها، وإما في الديمقراطية، ونحن نبني الديمقراطية بتدرج، وهذا ساعد المغرب حتى استطاع رغم الاحتجاجات التي كانت تعم المنطقة، أن يخرج من تلك الأزمة بدستور العام 2011.

لم يكن فقط حراك الحسيمة، بل كان كذلك حراك زاكورة من أجل الماء، ونحن نرى اليوم المشروع الكبير في التنمية المائية الذي دخل فيه المغرب.

هل هذه النظرة الإيجابية تجاه الحراك، وأنه بدأ في المغرب منذ وقت مبكر، هو ما غير وجهة نظر الحزب تجاه المشاركة في الحكم وتحالفكم مع العدالة والتنمية؟

صراعنا مع العدالة والتنمية ليس صراع مواقع، صراعنا مع العدالة والتنمية أساسه المرجعيات.

هناك فرق ما بين كل الطيف السياسي والمشهد الحزبي، العدالة والتنمية منذ كانوا مجموعات لم تكن لهم خصومة مع النظام يومها، كانت لنا نحن خصومات مع النظام أساسها أننا وقفنا ضد الاستبداد، ضد الظلم، وقدمنا من أجلها تضحيات، العدالة والتنمية كانت لديهم خصومة مع العلمانيين والحداثيين واليسار.. مع الاشتراكيين، هذه خصومة سهلة لأننا لا نملك العصا ولا نملك سلطة لمواجهتهم، ولكن نحن في خصومتنا من أجل الديمقراطية أدينا الثمن.

اليوم لا يمكن لأي أحد أن ينفي عن حزب العدالة والتنمية وطنيته، اليوم حزب العدالة والتنمية حزب وطني موجود في المغرب.. ما هو الخلاف معه؟

الخلاف هو هل نتوجه إلى المستقبل والحداثة والديمقراطية والحريات والمساواة بين النساء والرجال أو نعود إلى القرن الإسلامي الأول، الذي كان مزدهرا، الفقه الذي يستند إليه بعض قادة العدالة والتنمية هو فقه أكثر رجعية، ولا علاقة له بالإسلام، ولو أنهم أتوا بفقه عصر الأنوار والفقه المتنور، كان يمكن أن نكون معهم.

بالرغم من الخلاف الذي تفضلت بالحديث عنه، مع ذلك استطاع العدالة والتنمية أن يدخل في حكومة تحالف؟

هذا تدبير للشأن العام.

ما الذي يجعل التجربة المغربية مختلفة إلى حد ما، ونحن نتحدث عن الوضع العربي بشكل عام، لماذا كانت التجربة المغربية قادرة على تجاوز الخلاف الأيديولوجي من أجل تدبير الشأن العام؟

لا، حافظنا على الخلاف الأيديولوجي وجعلنا له واجهاته، لكن ما يتعلق بقضايا الأمة، والاستقرار والأمن والتنمية، في الغرب هناك حزب العمال وحزب المحافظين، ألمانيا تقدم نموذجا للائتلاف بين الاشتراكيين والمحافظين، يعني في العالم اليوم لم تبق المرجعية شرطا أساسيا للتعاون، أبدا. نحن مع العدالة والتنمية اجتمعنا في إطار تشكيل الحكومة، وكان عند كل واحد منا بنية تقنية لجهة البرنامج الحكومي، ما توافقنا عليه هو الذي يجمعنا اليوم وهو ما يمكن أن نتوافق عليه غدا أو لا نتوافق عليه، فيكون أحدنا في الحكومة والآخر في المعارضة، لكن الثوابت في هذا البلد ثوابت، فلا يمكنني أن أنفي عنهم وطنيتهم، كما أنهم لا يمكنهم أن ينفوا عنا نزاهتنا واستقامتنا ووطنيتنا.

يعني في إطار الشرح الذي قدمته حول تحالفكم مع العدالة والتنمية، يمكن اعتبار أنه تحالف في إطار تدبير الشأن العام وليس منهيا للاختلافات الأيديولوجية.. ولكن هناك اتهامات من داخل حزب الاتحاد الاشتراكي، بأن هذا التحالف أدى إلى تغيير مبادئ الحزب، ونقله من مكان إلى آخر، وربما بتعبير البعض أساء لتاريخ الحزب.. حتى أن البعض أخذ تصريحا من رئيس الحكومة سعد الدين العثماني، وقال بأن المشاركة قرار سيادي وليس قرار الحزب.. كيف تقرأ هذا النقاش داخل حزبكم؟

النقاش داخل الحزب يكون في مؤسسات الحزب، برلمان الحزب وقيادته، أما النقاش الذي يكون في مواقع التواصل الاجتماعي، فهذا نقاش فردي، طبعا نحن مع حرية الأشخاص في أن يقولوا ما يشاؤون.. ولكن الإيجابي بالنسبة إلينا، أننا وعينا، أنه مضى وانتهى الحكم المؤسس على مرجعية إيديولوجية فقط، هذه مرحلة طويت، ليس باسم الوفاء لبعض المبادئ يجب أن أكون ضد التطور أو التقدم، اليوم السياسة هكذا في العالم برمته، لقد انهارت أحزاب امتدت لقرون، أحزاب اشتراكية ومحافظة.. وربما يمكن الإشارة إلى الانتخابات الفرنسية الأخيرة كنموذج، اليوم مطروح في العالم برمته سؤال: أين توجد سلطة القرار؟

بالأمس عندما كانت الديمقراطية في مهدها في أنجلترا مثلا، سلطة القرار كانت داخل حزب العمال أو المحافظين يمارسها من خلال البرلمان ومن خلال وزرائه داخل الحكم، يعني من داخل الحزب تتم مناقشة القضية ويصدر الموقف منها، اليوم يستحيل استمرار هذا مع الثورة الرقمية.

بالأمس كان بإمكان الأحزاب أن تصدر برنامجا وتجتمع الأجهزة حتى يمكنها أن تجعل من قضية ما قضية عامة، اليوم شاب يمكنه في هزيع الليل من خلال الثورة الرقمية أن يطلق مشروعا أو قضية ولن يقوم النهار حتى تجد لها أنصارا في مختلف أنحاء العالم.

هذا يتطلب من الإنسان أن يتعامل مع هذه المستجدات في العالم، السياسة بشموليتها أصبحت تطرح سؤال: ما معنى السياسة اليوم؟ وأين ستتوجه؟

لذلك نحن في الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية استوعبنا أن المعركة الإيديولوجية لديها إطارها داخل المجتمع والجمعيات والنقابات، لكن في ما يتعلق بمؤسسات الدولة برلمانا وحكومة وجماعات محلية وجهات، وكل أماكن تدبير الشأن العام، يبقى المطروح هو البرنامج الذي يخدم المجتمع.

الآن هل ترى أن النقاش الذي يجري داخل مؤسسات الحزب أو المؤسسات البديلة أنه نقاش صحي للحزب؟ وهل يمكنه أن يؤدي إلى تغييرات في سياسات الاتحاد الاشتراكي؟

لا، لا يؤدي إلى تغييرات، وإنما لكي يؤثر بالمجتمع ويتأثر بما يجري في المجتمع. واهم من يعتقد أنه بإمكانه أن يغلق على نفسه في مرجعية أيديولوجية، وفي مؤسسات حزبية، وسيلعب دورا في المجتمع.

لا نحن نؤكد مرة أخرى، أن الفايسبوك يعنينا والتويتر يعنينا وكل وسائل التواصل نشتغل بها كحزب للتواصل وللإنصات للآخرين.. ما لا شك فيه أن العالم سيعرف تحولات كبرى في هذا الأمر.. الفرد أصبح عنده دور أساسي في المجتمع، لم تعد الجماعات والقبيلة والشيخ والمريد، اليوم مع الثورة الرقمية كل فرد أصبحت لديه مساهمة.

ولذلك يجب الإنصات بشكل جيد، وأعتقد أن وعينا بهذا الأمر هو الذي جعلنا منفتحين حتى مع خصومنا.

بالعودة إلى التحالف مع الحكومة، هل تعتقد أن مشاركتكم بهذا الحجم الصغير في الحكومة، وزير واحد، هل يناسب حجم الحزب؟ أم أنه مجرد رمزية لإضفاء نوع من شرعية التحالف على الحكومة؟

رئيس الحكومة، الذي هو من حزب العدالة والتنمية، اختار حكومة مقلصة، وهذه الحكومة المقلصة اختار أن يكون فيها غير المحزبين أزيد من 50%.. فما الذي تبقى بالنسبة لأربعة أحزاب موجودة في هذه الحكومة؟ أن تكون لنا وزارة بروتوكولية وموقعا حكوميا جيدا من أصل 10 وزارات، ولذلك لا نعتقد أن القياس هو تمثليتنا في الحكومة.. نعتبر أن القياس هو كيف لنا أن نساهم في التنمية في بناء الديمقراطية من خلال هذه الحكومة.

وزارة العدل تعزز مساهمتنا فيما يتعلق بتطوير الديمقراطية وبحقوق الإنسان والحريات والحداثة والإشراف على الانتخابات وضمان نزاهتها وشفافيتها. ولذلك نعتبرها وزارة وازنة.. ليس بمنطق المصلحة الذاتية، وإنما بمنطق تطوير وتنمية هذه المجالات.

تقييمك للتجربة.. هل تعتقد أن مشاركتكم كان لها مردود جيد على برنامج الحزب الذي يريد تنفيذه أو على أداء الحكومة؟

لو كان الأمر عكس ذلك لانسحبنا، لا شيء يجبرنا، الحديث عن أن مشاركتنا قرار سيادي هذا كلام عام. الحكومة قامت على توافقات، لو كانت للعدالة والتنمية أغلبية دون الحاجة لحزبنا لما كنا في الحكومة، ولعلكم تذكرون لاءات رئيس الحكومة السابق عبد الإله بنكيران.. لا لدخول الاتحاد الاشتراكي، ولكن لم يستطع أن يصل إلى حكومة تتمتع بالأغلبية، ولذلك كانت التجربة مع سعد الدين العثماني، أعتقد أنها تجربة ستستمر إلى الانتخابات المقبلة، ونعتقد أننا نتحدث ونتداول ونناقش كل القضايا الخلافية من أجل تدبيرها في بيت الدكتور العثماني.

على ذكر رئيس الوزراء السابق عبد الإله بنكيران.. سمعت تصريحات لك بشأن انتقاده لأداء الفرق البرلمانية أحيانا.. ألا يحق لرئيس وزراء سابق أن يدلي برأيه في سياسات البلد أم أنك تعتقد أن حياته السياسية قد انتهت؟

في الديمقراطيات التي سبقتنا، المسؤول عندما ينتهي من مهمته يكون واجب التحفظ يجعله يترك الذي يخلفه أن يقوم بكل بمهمته.. عندما تخرج وتستمر في التعليق على كل مبادرة لخلفك وخصوصا أنه من حزبه، هذا بالنسبة لي يعتبر نوعا من التشويش.. ولنا في إنجلترا وفرنسا وإسبانيا مثال. مر فيها قادة وسياسيون كبار، ولكنهم لا يصرحون.. ويتدخلون لدعم خلفائهم فقط.

أنا تحدثت أن المسؤولية تتطلب أن الوزير عندما يخرج ولو كان برلمانيا يحرص أن لا يحضر الاجتماعات التي يترأسها خلفه.. حتى لا يكون هناك إحراج ويترك له تدبير ذلك القطاع، فقط لهذا الاعتبار ولا شيء غير ذلك.

بالعودة إلى الإتحاد الاشتراكي، وما قيل عن إجراء مصالحات تاريخية بين قيادات الحزب في تشرين أول (أكتوبر) الماضي.. بعض تصريحات قادة الحزب تقول بأن إحياء ذكرى تأسيس الحزب لم يتمكن من عقد هذه المصالحة بسبب غياب بعض القيادات التاريخية.. ما رأيك؟

القيادات المدعى عنها لم تقل أي شيء عن هذا الأمر.. لاحظنا انخراط الجميع، والدليل هو التظاهرة الكبرى وحجمها.. المصالحة ليس مع القيادة الحالية، وإنما مصالحة مع التاريخ.. منذ 1956 كانت النقاشات والصراعات في الاتحاد الاشتراكي، قيادات تاريخية ألغيناها من تاريخ حزبنا.. في المصالحة أعدنا الاعتبار لقيادات تاريخية، تم تهميشهم بسبب الصراعات التي جرت بين قيادات الحزب، اليوم أقمنا هذه المصالحة، وتم الاعتراف بكل القيادات السابقة، واعتبرنا أن النجاحات هي نجاحاتنا جميعا، وأن الإخفاقات هي إخفاقاتنا جميعا، وأننا يجب أن نتوجه إلى المستقبل.. ويمكن القول إن المنتديات التي أقمناها إلى يومنا هذا كلها منتديات ناجحة، سواء تلك التي جرت في الرباط أو في الدار البيضاء، أو في فاس، وكذا المصالحة التي تمت في مجموعة من الأقاليم، آخرها ما جرى في العرائش، حيث كنا في تظاهرة في السينما زارها كل القادة التاريخيين في الأحزاب المغربية، ولكن حجم التجمع الذي كان حاضرا يؤكد انخراط جميع الاتحاديين ليس فقط في المصالحة، ولكن كذلك الانفتاح على الشباب والأجيال الجديدة.

هل تعتقد أن الحزب يمكنه أن ينافس في الانتخابات المقبلة ليصبح حزب الأغلبية وإنهاء أغلبية العدالة والتنمية؟ أم أن هذا التحدي لا يفكر فيه الإتحاد الإشتراكي؟

أعود بك فقط إلى التاريخ القريب.. بالأمس القريب كان حزب الاتحاد الاشتراكي هو الحزب الأول، إلى حدود 2007، طبيعة الديمقراطية في العالم هو التناوب والتداول على السلطة.. في إطار هذا التداول في 2011 الحزب الذي كان في المرتبة الخامسة الذي هو حزب العدالة والتنمية أصبح في المرتبة الأولى.. لا شك أن تدبيره لولايتين مطروح اليوم لاستفتاء الرأي العام، ولا شك أن الديمقراطية كما هو متعارف عليها دوليا تؤدي إلى التداول على السلطة.

نحن كحزب الذين كنا في المرتبة الأولى وتراجعنا إلى المرتبة السادسة، إذا لم يكن طموحنا ومشروعنا أن نقود وأن نحتل الرتبة الأولى يجب أن نعلن عن إفلاس الحزب وأن نغلق مقراتنا. إلى يومنا هذا يمكنني أن أقول لك، لأن هناك بعض الأحزاب انتخابية فقط ولا نشاط لها، يمكنك أن تتجول في المغرب، المقرات التي ستجدها مفتوحة هي مقراتنا.

لتقريب الصورة أكثر، عليك أن تدرك أن الحزب الأول والثاني في المغرب، أي العدالة والتنمية والأصالة والمعاصرة لا جرائد لهم، وليست لهم أنشطة إعلامية، نحن حزب على الرغم من تراجعنا، لنا صحيفة الإتحاد الإشتراكي، وصحيفة ليبراسيون، ولنا تواجد في المجتمع من خلال النقابات والمنظمات المهنية.. بالأمس كان المؤتمر الوطني للتعليم العالي، هذا لا تشرف عليه الدولة، والإتحاد الإشتراكي هو الذي يقود هذا الإطار، نفس الشيء بالنسبة لقطاعات مهنية مثل الصيادلة ومهندسين.

نحن موجودون ومشاركون ونلعب أدوارنا في كل التنظيمات المهنية.. في اتحاد كتاب المغرب، وفي النقابة الوطنية للصحافة التي يشرف عليها عضو بمكتبنا السياسي وهو أيضا رئيس لمنظمة صحفية دولية، هذه كلها بالإنتخابات.

الإتحاد الإشتراكي بامتداداته، إذا عرف نوعا من التراجع في مسؤولية تدبير الشأن العام وإنقاذ المغرب من السكتة القلبية وما تطلبه ذلك منا، فمما لا شك فيه أن هذا أعطانا شيئا من النفس لننطلق إلى المستقبل.

ألا يمكن أن يدفعكم هذا التراجع، إلى التفكير بالأيديولوجيا نفسها؟ بمعنى تطوير الطرح الأيديولوجي، الذي قد يكون سببا في تراجع الحزب؟

هذه ليست فقط عندنا في المغرب والإتحاد الإشتراكي، نحن في الأممية الاشتراكية مطروح علينا مراجعة لإيديولوجيتنا ولتصورنا لعالم الغد.. بالفعل عرفت الاشتراكية واليسار نوعا من الجمود، أين المفكرون والمثقفون والإبداع الذي كانت الاشتراكيات في العالم قادرة عليه؟

هناك نكوص، نحن لا ننكر أبدا، كذلك حتى الليبرالية لم تبق بالمفهوم القديم.. لذلك أنا متفق معك.. نحن منفتحون على كل اجتهاد.. اليوم يبدو أن الطريق الثالث بين أن تلعب الدولة دور القائد وأن تطلق الحريات الاقتصادية هناك طريق ثالث يبدو أنه نجح في مجموعة من التجارب الدولية، ولا شك أن المفكرين والفلاسفة والمثقفين اليساريين مطروح عليهم اليوم: اليسار إلى أين غدا في العالم؟

بالحديث عن اليسار، يُتهم اليسار العربي أحيانا حتى من قبل نقاد يساريين بأنه لم يستطع جعل الأفكار اليسارية أكثر محلية (Localisation)، مثل طرح فكرة المساواة في الإرث التي تتصادم مع ثقافة المجتمع وعقيدتهم، ألا تعتقد أنه يجب على الحزب أن يفكر في دمج أفكاره بما يفكر به أغلبية المغاربة؟

يسار المغرب لا علاقة له بيسار العالم العربي، والدليل على ذلك أن كل اليسار في العالم العربي انهار، أين كل الأحزاب اليسارية في العالم العربي؟

الإتحاد الإشتراكي يقدم نموذجا وحيدا في استمراره في المنطقة.. سواء كان إفريقيا أو عربيا أو عالميا فإن كل الأحزاب الشبيهة بنا انتهت، ربما استمرت في أوروبا وفي أمريكا اللاتينية، أما في العالم العربي فنحن فقط تمكنا من الاستمرار، لأننا على غير ما تقول كنا دائما يسارا متجذرا في التربة المغربية.

أنا لم أدع إلى المساواة في الإرث، وإنما دعوت إلى فتح حوار جدي في كل ما يتعلق بالمساواة بين الجنسين.. المرأة نصف المجتمع ولا يجب تعطيله.. ما تم هو الدعوة لعدم زواج القاصرات لأنه في الدول المتقدمة يجرّم ذلك الفعل، ويعتبر اعتداء على الأطفال وجريمة.. الطفلة مكانها الطبيعي ليس الفراش وإنما المدرسة والتعليم.. هذا هو جوهر خلافنا ولم نقل بالمساواة في الإرث كما يحاول البعض تزييف تصريحاتنا.

أليست هناك حدود في الإسلام وأن السارق تقطع يده؟ كيف تطورنا وأصبحنا نطبق القانون الوضعي وندخل الناس إلى السجون بدل الحدود.. ألم تكن هناك عبودية؟ كيف ألغيناها؟ لماذا لا نصبح مسلمين إلا عندما يتعلق الأمر بالسلطة الذكورية وبالدفاع عنها؟

أنا أعتقد من دون تشويش أن ما دعونا إليه هو فتح حوار جدي حول المساواة، وأكثر من هذا، فقد قلنا بأن هذه القضايا يجب أن لا نقرر فيها بمنطق الأغلبية والأقلية بل بمفهوم ومنهجية ومنطق التوافق.

كيف تقيم طريقة تعاطي حزب العدالة والتنمية والجماعات الإسلامية مع طرحك هذا؟

أنا سعيد جدا، أن ما تم تكفيري بسببه اليوم المجلس الوطني لحقوق الإنسان منخرط فيه، حتى داخل العدالة والتنمية يسعدني جدا تصريحات بعض قادته التي أصبحنا نسمع منها اجتهادات متفتحة في قضايا أساسية كالإجهاض والإرث، وربما هذا ما يجعل التقارب ممكنا غدا إذا انتصر هذا التوجه المنفتح، مع القيادة التي تقود الحزب مستقبلا.

هل يمكن أن يتحول هذا الطرح حول مثل هذه القضايا من الإعلام إلى مبادرة سياسية؟ مبادرة من الاتحاد الاشتراكي تشارك فيها كل الأحزاب بما في ذلك العدالة والتنمية ومنظمات المجتمع المدني من أجل الوصول إلى توافق حول هذه القضايا؟

هذا يحدث فعلا، والمؤسسة الملكية تحرص على كذلك.. عندما يحتد النقاش في المجتمع في قضية معينة يكون للمؤسسة الملكية تدخل في هذا الإتجاه لتقريب وجهات النظر.. بالأمس كان موضوع الإجهاض، وكانت المبادرة الملكية التي تطرح علينا سؤالا نحن كفاعلين حزبيين: هل نكتفي فقط بالاستثناء، الذي شمل هاجر فقط، أم نجعل من الاستثناء قاعدة ونقرر في القانون متى يتم السماح بالإجهاض من عدمه، وكفى.

أنا أدعو فقط إلى التأمل: لما قال عيسى للذين يرجمون.. من لم يكن منكم بلا خطيئة فليرجم بالحجر، ما أدعو إليه أن يقف كل منا أمام المرآة، وقبل أن يحكم على الأشياء أن يستعرض أخطاءه.. من لم يكن منهم بلا خطيئة.. إلا أننا كحداثيين ندافع عن الحريات الفردية والعامة، ولكن الآخرين يمارسونها حقيقة ويرفضونها على المجتمع.

هل يمكنك أن تطرح مبادرة عملية في هذا الإطار؟

المبادرة العملية التي نطرحها اليوم، وهي مبادرة مؤسساتية تهم نزاهة الانتخابات، وإجراء الإنتخابات المقبلة في العام 2021 بكل الضمانات التي تسمح بعدم فسادها، والتي تسمح بأن النخب الجديدة والشباب والنساء يكون لهم دور، لأنه بهذه الطريقة وبذات القوانين الإنتخابية، نفس الكائنات الإنتخابية هي التي ستظهر من جديد إما بإغراء سلطة المال، أو بالإغراء باستعمال الدين، نحن نريد أن تكون الإنتخابات بمنأى عن هذين الإغراءين ويكون موضوعها هو الشأن العام، ولذلك نريد وضع القوانين التي تضمن عدم عزوف المواطنين عن الإنتخابات، والتي تضمن إفراز نخب جديدة.

في هذا الإطار أطلقت دعوة من أجل حوار بين الأحزاب الحقيقية الراغبة في بناء مستقبل، وفي الأيام القريبة بحول الله سنحرص على إجراء لقاءات بين مختلف الأحزاب لنتوافق على التغييرات التي يجب أن تكون في القوانين الإنتخابية لضمان نزاهتها، لأن أساس كل حوار من أجل الدولة المدنية، ومن أجل المساواة ومن أجل ما صادقنا عليه دوليا، الأساس أن تكون هناك تمثيلية حقيقية وتكون حكومة منبثقة عن انتخابات نزيهة، وقتها من المؤكد سيكون من المفيد طرح هذه الحوارات في كل المواضيع بما فيها تلك التي يعتبرها البعض تابوهات ولا يمكن التداول بشأنها.

على ذكر قصة هاجر الريسوني، ومحاربة الفساد، كيف تنظر لواقع الحريات في المغرب؟

أنا لا أنظر إلى نصف الكأس الفارغ فقط، أنا من موقعي السياسي أنظر بتفاؤل للمستقبل، وأعتبر أن ما تم إنجازه في البلاد، يعترف به الرأي العام الدولي قبل الرأي العام المحلي، ربما نحن أكثر قسوة وجلدا للذات حتى من الملاحظين الخارجيين حول ما يجري في بلادنا، ولذلك أنا متفائل. قد تكون هناك بعض الممارسات، من هذه الجهة أو تلك، يمكن أن تقع بعض التجاوزات، لكنني متأكد أن التوجه العام يتجه لإقامة مجتمع ديمقراطي، والدفع باتجاه الحريات العامة والحريات الفردية.

هل هناك إمكانية للتحالف بين الاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية؟

ـ نحن اليوم مقتنعون بأن اليسار موجود في المجتمع وفي شبابه، الشباب يريد أن يعيش حياته ومرحلته.. اليسار موجود في نساء المجتمع اللاتي يرغبن في حقوقهن كاملة.. نحن نعتقد أن التوجه إلى اليسار في مختلف مواقعه في المنظمات النقابية والمهنية والإعلام وغير ذلك سيكون أكثر فائدة في خلق جبهة يسارية قوية.

يعني ليست هنالك نية للبحث في التقارب مثلا مع التقدم والاشتراكية؟

إلى حدود هذه الساعة اليسار ليس موجودا في حزب واحد، اليسار موجود في المجتمع وأنا من أنصار أن نشتغل مع هذا اليسار الموجود في المجتمع.

ختاما، موقعك في الحزب بعد نهاية هذه الدورة، هل مازلت على رأيك بعدم تغيير النظام الداخلي للحزب والتمديد لنفسك؟ وما هو مستقبلك السياسي؟

أنا لن أغادر هذا الحزب، ويهمني أن أترك للقيادة التي ستخلفني حزبا معافى موجها للمستقبل، هذا أكبر ما يمكن أن يفرحني، أما التفكير في الاستمرار في المسؤولية، فأعتقد أن ما بذلته من جهته للحفاظ على هذا الحزب واستمراره فاعلا أساسيا في المشهد السياسي بعد أن راهن الجميع على نهايته، أعتقد أن ما بذلناه من جهد يجعلنا نستحق الراحة في المؤتمر المقبل.